4. Feynmanas ir kvantinė elektrodinamika Amerikiečių fizikas Richardas Feynmanas (1918–1988) 1965 m. gavo Nobelio premiją už kvantinės elektrodinamikos teorijos – mokslo apie šviesos sąveiką su atomais ir jų elektronais – sukūrimą. Jis prisidėjo prie ateities plėtros

„Iš krikščioniškos perspektyvos“. 2007-10-11

Vedėjas Jakovas Krotovas

Jakovas Krotovas: Mūsų programa skirta mokslo ir religijos santykiams. Mūsų svečias – vienas žymiausių kvantinės mechanikos ekspertų profesorius Michailas Borisovičius Menskis, su kuriuo kalbėsime apie tai, kaip kvantinės fizikos atsiradimas pakeitė mokslo ir religijos santykį.

Žinau, kad nieko nesuprantu kvantinėje fizikoje, ir pasinaudosiu Michailo Borisovičiaus buvimu čia, kad tai parodyčiau.

Michailai Borisovičiau, pradėkime nuo nulio, nes tu žinai viską, išskyrus tai, koks gilus yra žmogaus neišmanymas. Kvantinė fizika(Paklausiau) štai kas daro kompiuterį, pavyzdžiui, kai ištrauki kavos stovą ir įdedi kompaktinį diską, o paskui lazeriu nuskaitai iš jo informaciją, visa tai yra kvantinė fizika. Be kvantinės fizikos niekas nebūtų įskaitoma. Aišku, kad be kvantinės fizikos negali būti lazerio, lazerį naudoja net odontologai. Čia daugumai žmonių kvantinės fizikos samprata ir baigiasi, tačiau vos įsigilinus į ištakas matome kažką, kas ryškiai primena religines temas, gyvenimo ir mirties problemas. Ant jūsų knygos „Žmogus ir kvantinis pasaulis“ viršelio – negyva katė – garsus vieno iš XX amžiaus pradžios fizikų atvaizdas. Bet kur gyvybė ir mirtis, ten, žinoma, atsiranda tikintis žmogus, bet kuriuo atveju – krikščionis. Jie galėtų nupiešti kapą, nuo kurio buvo nuritęs akmuo ir ten nieko nėra. Tai taip pat ryškus pavyzdys, apie ką kalba kvantinė fizika.

Taigi, apie ką ji kalba, mano paprastu požiūriu? Ji kalba apie tai, kaip tu tai interpretuoji, kad aš žiūriu į urvą, pavyzdžiui, kur palaidotas miręs žmogus, ir nežinia, ar yra miręs žmogus, ar nėra mirusio, ar yra gyvas žmogus. Tai visų pirma priklauso nuo to, ar aš ten žiūrėsiu, ar ne. Prieš man pažiūrėjus, buvo tai, ką jūs vadinate keistu žodžiu „superpozicija“ arba, vadinate, kvantiniu pasauliu. O mes gyvename klasika. O šiuo klausimu gal galėtumėte šiek tiek paaiškinti, kaip gali būti, kad prieš stebėjimą nėra nei gyvybės, nei mirties?

Michailas Menskis: Matote, taip, vaizdas, kurį sugalvojo Schrödingeris, „Šriodingerio katė“, šis vaizdas vadinamas standartiniu, jis yra labai ryškus, o čia skirtumas tarp dviejų alternatyvų, ty ar katė gyva, ar mirusi, yra Tiesą sakant, klausimo esmei, kvantiniam situacijos aspektui tai nesvarbu. Bet tai tiesiog sukelia emocijas, praskaidrina patį teiginį, kad kvantinė mechanika leidžia tuo pačiu metu egzistuoti, sugyventi alternatyvoms, kurios mums įprastame gyvenime, įprastos intuicijos požiūriu, atrodo nesuderinamos. Tarkime, katė gali būti gyva arba negyva, bet jokiu būdu ne abi vienu metu. Tačiau kvantinė mechanika įrodo, kad tam tikromis aplinkybėmis, žinoma, ne visada, kai šios katės mirtis ar gyvybė priklauso nuo kvantinio įtaiso, dėl to, ar atomas suiro, ar ne, tokiomis aplinkybėmis kvantinė mechanika, kaip ji. buvo, įrodo, kad kol nepažiūrime į uždarą dėžę, kurioje visa tai vyksta, mes tikrai nežinome, ar katė dar gyva, nes atomas nesuiręs, ar katė jau mirusi, nes atomas suiro, ten suveikė kažkoks prietaisas, buvo išleisti nuodai, kurie jį nužudė. Taigi, kas čia per didelis? Dvi alternatyvos. Žmogaus, neišmanančio kvantinės mechanikos, požiūriu, jie negali sugyventi: nei vieni, nei kiti. O kvantinė mechanika mus veda prie to, kad šios alternatyvos būtinai turi egzistuoti tol, kol nepažiūrėsime, tai yra, kol savo sąmone neįvertinsime, kuri iš šių alternatyvų iš tikrųjų yra realizuota. Apie tai plačiau pakalbėsiu vėliau.

Jakovas Krotovas: Jei suteiksiu tau tokią galimybę, nes susikaupiau daug labai paprastų klausimų. Jūs nesate vienintelis, kuris supranta kvantinę mechaniką. Pratarmę jūsų knygai parašė Vitalijus Lazarevičius Ginzburgas, jis parašė pratarmę vienam straipsniui, kuris tapo knygos pagrindu, jis rašė, vadindamas save materialistu, o jus vadindamas idealistu ir solipstu, tai yra žmogumi, kuris tai daro. netiki materijos objektyvumu. Taigi čia, kaip suprantu, Ginzburgas neneigs Schrödingerio katino, jis jam irgi yra katinas, bet jis neigia tuos bandymus paaiškinti šį jūsų keliamą paradoksą. Tiesa, kaip suprantu, Vitalijus Lazarevičius, griežtai tariant, alternatyvos nesiūlo. Tačiau mano paprastas klausimas susiveda į tai. Vis dėlto, jei stebėtojas ir du stebėtojai žiūri į šią dėžę, kurioje katės gyvybę padarėte priklausomą nuo vieno atomo, ar gali būti, kad vienas stebėtojas turi gyvą katę, o kitas ne?

Michailas Menskis: Ne, taip negali būti. Rungtynės neabejotinai bus tobulos. Koordinavimas to, ką mato skirtingi stebėtojai. Tai galima įrodyti grynai matematiškai. Norėčiau jus pataisyti dėl dviejų dalykų. Pirma, tai ne mano samprata, apie ką jūs kalbate, aš tiesiog konstatuoju, dalis priklauso man, bet, paprastai kalbant, tai Hugh Everett pasiūlė 1957 m., pripažinimo nesulaukęs amerikiečių fizikas. Šią jo koncepciją entuziastingai priėmė kai kurie, be to, išskirtiniai žmonės, tokie kaip Willar ir Devit, tačiau mokslo bendruomenė to nepripažino. Ir jis taip nusivylė (tai toks įdomus kasdienis faktas) tokia kvantinių mokslininkų, fizikų visuomenės reakcija, kad metė fizikos studijas ir tapo tiesiog verslininku, o po kurio laiko tapo milijonieriumi. Toks išradėjo likimas.

Kalbant apie tuos, kurie jį aktyviai palaiko, Uilliarą ir Devitą, po kurio laiko jie pirmą kartą paskelbė straipsnį, kuriame paaiškinama tokia Evereto interpretacija, tai yra, alternatyvų sambūvis. Tikriausiai turėčiau apie tai pasakyti daugiau, bet kol kas. Jie parašė išsamų straipsnį, kuriame pateikė daugiau vaizdinių vaizdų nei Evereto straipsnis, tačiau po kelerių metų jie apskritai nustojo rašyti ir skaityti paskaitas šia tema. Kodėl? Kadangi tai nesulaukė klausytojų atgarsio, mokslo bendruomenė nenorėjo priimti šios koncepcijos, manė, kad ji logiškai ar filosofiškai per sudėtinga, o iš tikrųjų neduodanti jokių pranašumų. Ir tik paskutinius, gal du dešimtmečius, prie šios sąvokos sugrįžta, ji vis populiarėja, vis daugiau fizikų ją pripažįsta, ir tai neatsitiktinai. Taip yra dėl to, kad kvantinė mechanika, kuri, paprastai tariant, turi daugybę pritaikymų, aplink mus yra daugybė kvantinių įrenginių, pastarąjį dešimtmetį kvantinė mechanika, paaiškėjo, kad ji suteikia labai netikėtą klasę. naujos programos, vadinamos kvantine informacija. Čia galima pavadinti kvantinę kriptografiją, tai yra šifravimą su absoliučiu patikimumu, galima pavadinti kvantinius kompiuterius, kuriuos tikriausiai taip pat girdi daugelis, kurie, jei bus pastatyti, dirbs daug kartų greičiau nei įprasti klasikiniai kompiuteriai. Taigi kvantinė informacija, kvantinė informatika, kvantinės informacijos įrenginiai, įrodyta, kad jie egzistuoja, be to, kai kurie iš jų tiesiog jau gaminami masiškai ir duoda fantastiškus rezultatus. Rezultatų, kurių būtų labai sunku tikėtis, kol nebus rastas šis principas. Jie pagrįsti būtent tomis keistomis savybėmis, kurias turi kvantiniai įrenginiai. Tai, kad alternatyvos egzistuoja kartu, yra viena iš tų keistų savybių, kuri, kaip matome, suteikia praktinę išeitį.

Jakovas Krotovas: Dėkoju. Prisimenu Aleksandrą Didįjį, jo nuostabų posakį „gelbėk mane, Viešpatie, nuo draugų, aš pats kaip nors atsikratysiu priešų“. Ką turiu omenyje? Iš priešų – materialistų, vulgarių materialistų, nuo priešų, tai yra nuo žmonių, kurie neigia Dievo egzistavimą, nes yra įsitikinę, kad viskas daroma dėl pinigų ir pelno – su šiais priešais tikintysis susidoros pats. Tai yra cinizmas, tai yra neišmanymas, tai yra primityvizmas ir pan. Ir būtent paskutinį, sakyčiau, dešimtmetį religija dažnai turi daug draugų, kurie sako: žiūrėk, yra paranormalių reiškinių, vadinasi, tai patvirtina lojalumą, taip pat ir tavo. krikščionių religija. Štai hipnotizuotojai, čia šaukštas spengė, ir jie girdėjo tai už tūkstančio kilometrų, tą ir tą, ir tą. O štai aš, kaip tikintysis, geležiniu balsu atmetu ištiestą draugystės ranką ir sakau: man nereikia tokios paramos. Nes mano tikėjimas visai nesusijęs su kažkokių antgamtinių reiškinių galimybe. Mano tikėjimas, atsiprašau, susijęs su visais kitais dalykais, tai apie tai, kad Dievas yra žmogus, sukūręs pasaulį. Ir jei Einšteinas sako, kad Dievas yra, bet Dievas nėra asmuo, Einšteinas šia prasme nėra mano draugas. Sovietmečiu kai kurie stačiatikių apologetai sakė, bet Einšteinas buvo tikintis, bet, apskritai, tai nepasiteisino, nes jis nelabai tiki, tiki kažkokiu debesiu, ir net be kelnių. Ir mūsų Dieve, jis ne debesis ir be kelnių, o gyvas žmogus. Ir šiuo atžvilgiu jūsų knyga baigiasi didžiuliu nukrypimu į budizmą transcendentinė meditacija, į skirtingas pakitusias sąmonės būsenas, nes sąmonė jums visų pirma lemia alternatyvų pasirinkimą. Ir pasaulis, jūsų požiūriu, toli gražu nėra toks paprastas, kaip jį vaizduoja klasikinė fizika, neklasikinis pasaulis, o aplink jį yra kvantinis pasaulis, ir tik sąmonė ir gyvybė yra ta grandis, kuri daro klasikinis pasaulis įmanomas neapibrėžtame pasaulyje. Bet juk tau tada antgamtinis įvykis yra ši sąmonės invazija, alternatyvos pasirinkimas. Bet tada tau gamta lieka klasikinio pasaulio, klasikinės fizikos samprata. Ir man, išstudijavus tai, ką parašėte, pasakysiu taip, jūs atradote kvantinį antstatą aplink klasikinį pasaulį, tai pasirodo didžiulis beribis kvantinis pasaulis, visiškai neįsivaizduojamas ir sudėtingas. Bet tai ne religinis pasaulis, tai ne dievybė. Tai tas pats gamtos pasaulis. Sunkesnis, ne taip nuspėjamas, bet vis tiek natūralu. Ir religijai šia prasme, sakyčiau, kvantinės fizikos nereikia, nes tie stebuklai, kurie galimi, kaip lazeris, kaip kvantinė kriptografija, kasdienės sąmonės požiūriu yra stebuklai. Staiga įsmeigiu į kompiuterį kažkokį stikliuką ir pasirodo filmas. Kas tai yra? Stebuklas. Bet tai stebuklas tik techniniu, o ne religiniu požiūriu. Kaip jums patinka šis teiginys?

Michailas Menskis: Tai, ką pasakėte pabaigoje, žinoma, yra tiesa. Žinoma, šie techniniai stebuklai nėra religiniai stebuklai. Tačiau tai, apie ką kalbėjote pradžioje, yra ypatingos sąmonės savybės. Gali būti įvairių požiūrių, bet, mano požiūriu, tai tik mokslinis paaiškinimas to, kas priimta tiesiog kaip dogma. įvairių religijų arba kokia nors mistikos forma ir pan. Tačiau čia būtina rezervuotis. Žinoma, taip sakant, ir aš, kaip mokslininkas, ir, ko gero, daugelis mokslininkų, jūs minėjote Einšteiną, religiją suprantame skirtingai. Kažkada buvau ateistas ir buvo labai sunku ir ilgai, galima sakyti, suprasti, kas yra tikėjimas, ir jokiu būdu neatėjau tada, kai tai tapo madinga. Tikriausiai didžiuojuosi tuo, kad atspėjau, kodėl religijose Dievas yra personifikuotas. Mokslininkui tai keista. Galų gale, Einšteinas, leiskite man būtinai perskaityti šią Einšteino citatą. Einšteinas sakė: „Ateities religija bus kosminė religija. Jai teks įveikti Dievo kaip asmens sampratą, taip pat vengti dogmų ir teologijų. Apimdamas gamtą ir dvasią, jis bus pagrįstas religiniu jausmu, kylančiu iš visų dalykų – tiek prigimtinių, tiek dvasinių – suvoktos vienybės. Budizmas atitinka šį aprašymą. Jei yra religija, galinti patenkinti šiuolaikinius mokslo poreikius, tai yra budizmas. Einšteinas taip pasakė.

Taip atsitiko, kad ir aš priėjau prie to, kad budizmas išskyrė iš kitų religijų, savarankiškai, šią Einšteino citatą pamačiau vėliau, kai jau buvau priėjęs prie šio įsitikinimo. Bet dabar noriu pasakyti ką kita. Mokslininkui, kuris bando ne tik paaiškinti moksliniu požiūriu, bet nutiesti kažkokius tiltus tarp mokslo ir religijos, jam religija neišvengiamai turi būti suprantama labai bendra prasme. Ne tam tikra religija – stačiatikybė, katalikybė, islamas ir pan., o kažkas bendro, būdingo visoms šioms religijoms, taip pat Rytų filosofijos, tarkim, ir dėl kažko kito.

Bet kodėl Dievas įasmeninamas konkrečiose religijose, tokiose kaip stačiatikybė ar katalikybė? Taip, tik pakelti tikinčiųjų emocijas, kai jie galvoja apie Dievą, kai susiduria su kažkuo panašaus dalyku, kai turi religinės patirties. Sustiprinti jų emocijas ir taip padidinti tikimybę, kad jie kažkur įsiskverbs. Man sunku dabar apie tai kalbėti, turiu pasakyti dar keletą žodžių, kad būtų konkretesnis šiuo klausimu.

Jakovas Krotovas: Truputį stabtelkime, žodį suteikime klausytojui. Iš Maskvos, Sergejus, laba diena, prašau.

Klausytojas: Sveiki. Jei kažkas priklauso nuo matavimo procedūros, čia yra šių dviejų alternatyvų pasirinkimas, ar pasaulis gali būti laikomas objektyviu? Jeigu ląstelę atidarysime kitaip, tai gal ir rezultatas bus kitoks? Dėkoju.

Michailas Menskis: Taip, jūs visiškai teisus, pasaulis iš tikrųjų yra šioje sąvokoje, Everetto koncepcijoje, pasaulis nėra grynai objektyvus, jis turi subjektyvų elementą. Būtent kvantinis pasaulis yra objektyvus, tačiau kvantinio pasaulio būseną galima apibūdinti kaip kai kurių klasikinių alternatyvų superpoziciją arba sambūvį. Tai yra, tarsi kvantinio pasaulio būsena, galima sakyti, kvantinio pasaulio būsena gali būti įsivaizduojama kaip keli arba labai daug klasikinių pasaulių, kurie vienu metu egzistuoja. Stebėtojo protas šiuos pasaulius mato atskirai. Tai yra, subjektyviai žiūrint, žmogus jaučia, kad mato klasikinį pasaulį, bet iš tikrųjų tai tik viena iš alternatyvų. Todėl šis subjektyvumas Everetto sampratoje būtinai yra, pasaulis nėra grynai objektyvus.

Jakovas Krotovas: Viena nedidelė lingvistinė pastaba. Jei ne grynai objektyvus, tai neobjektyvus. Juk žodis „lęšis“ – kas tai? Tai aparatas, matavimo aparatas, pastatytas remiantis šviesos savybėmis. Tai, ką mes įvedame į sąmonę – jūs, atleiskite, įvedame į sąmonę – daro pasaulį kaip tik subjektyvų. Tačiau tai, ką ką tik aprašei, labai primena pasaulio sukūrimo istoriją. Atsiprašau, tai turbūt paviršutiniškas panašumas, nes istorija apie pasaulio sukūrimą iš chaoso glūdi daugelyje pagoniškų mitų, Biblijoje pasaulis sukurtas iš nieko. Bet čia yra chaosas, kuris yra padalintas ir iš šio chaoso sukuriamas, kvantinis pasaulis, kaip jūs jį apibūdinate, panašus į chaosą, iš kurio sąmonė išskiria kai kurias struktūras. O gal tai netiksli metafora?

Michailas Menskis: Tam tikra prasme ši metafora yra teisinga. Tačiau tai, kas sudaro kvantinį pasaulį, yra chaosas tik klasikiniu požiūriu. Pats kvantinis pasaulis yra priešingai, jis yra labai tvarkingas, pavyzdžiui, jis yra geresnis nei klasikinė kvantinio pasaulio projekcija, čia yra grynai kvantinis pasaulis prieš projektuojant klasiką, jis yra geresnis ta prasme, kad jis yra visiškai deterministinis. Jei žinome pradines sąlygas, tai visada tiksliai žinome, kas nutiks. Pradinės sąlygos šiuo atveju kvantiniam pasauliui yra bangų funkcija. Žinodami bangų funkciją, galime ją apskaičiuoti bet kuriuo metu ateityje.

Kas yra klasikinė projekcija? Pavyzdžiui, kai kvantinė sistema vystosi pagal kvantinės mechanikos dėsnius ir todėl jos būsena yra absoliučiai nuspėjama, nulemta visais ateities laikais, o tada mes tam tikru momentu... Bet ji mums nepasiekiama, ji yra izoliuota. , kvantinė sistema yra izoliuota. Tarkime, norime sužinoti, kokios būklės jis yra. Tada turime atlikti matavimą. Ir pasirodo, kad čia atsiranda tikimybės, tai yra stochastiškumas, tai yra negalime vienareikšmiškai nuspėti, net jei tiksliai žinome sistemos būseną, jos banginę funkciją, negalime tiksliai nuspėti, ką duos matavimas. Ir kai pamatėme, ką tiksliai davė matavimas, tai buvo projekcija į vieną iš alternatyvų, tai yra, į vieną iš alternatyvių klasikinių pasaulių.

Jakovas Krotovas: Dėkoju. Laida „Krikščionišku požiūriu“ drasko man smegenis, bandau kažką suprasti, Michailai Borisovičiau, bet kol kas sunkiai. Vienintelis dalykas, kurį supratau, buvo tai, kad Einšteinas apie budizmą turėjo maždaug taip pat, kaip ir vidutinis Lubjankos darbuotojas apie stačiatikybę. Nes budizmas visai ne tai, ką jis parašė. Budizmas, atleiskite, pirmiausia yra kančios klausimas. Kur fizikoje yra kančios klausimas? Lygiai taip pat, man atrodo, jūs redukuojate religiją, kvantine prasme redukuojate ją iki stebuklo klausimo. Bet net Jonas Chrysostomas prieš pusantro tūkstantmečio pasakė: „Stebuklų nėra ir nereikia, nes stebuklo reikia vaikui“. Ir šia prasme religija visai ne apie antgamtiškumą, o apie gyvenimą ir jo prasmę. Ir čia taip pat kvantinė mechanika ir kvantinė fizika neturi nieko bendra. Bet kai rašote, kad tai yra sąmonė, kaip tarpinė grandis tarp kvantinio pasaulio ir klasikinio pasaulio, sąmonės ir gyvenimo, kaip kažkas, kas daro pasirinkimą iš alternatyvų, ir pateikiate pavyzdį, kuris atvedė Dostojevskį į mano mintis " Broliai Karamazovai“, kur Alioša, stovėdamas prie seniūno karsto, meldėsi, kad jis prisikeltų. Nes, jei gerai suprantu, turi galvoje, kad prie tam tikro posūkio sąmonės nešėjas gali ne tik padaryti taip, kad atidarys dėžutę ir bus gyva katė, gyvas senis... Oi, kažkas abejotina man. Ką tu manai?

Michailas Menskis: Taip, sutinku, kad šiuo atveju kvantinė mechanika nesusijusi su kai kuriais religijos aspektais, jie visiškai lieka už visų šitų argumentų ribų, ir ji bando net nepaaiškinti, bet aš tik noriu pasakyti, kad viduje yra keletas esminių aspektų. kvantinė mechanika, kuri mums užsimena, kad yra kažkas už pačios kvantinės mechanikos ribų. Ir tai yra kažkas iš išorės – tai ypatingos sąmonės savybės, todėl atsiranda tam tikra galimybė pasirinkti alternatyvas, o tai tam tikra prasme reiškia stebuklų egzistavimo galimybę. Bet aš čia visada darau išlygą, tai vadinama tikimybiniais stebuklais. Tai yra, sąmonė gali pasirinkti vieną iš alternatyvų, tačiau ši alternatyva būtinai turi būti įmanoma natūralaus proceso eigoje.

Dėl šio pasirinkimo ir stebuklo, ar vyresnėlis gali būti prikeltas. Matai, iš tikrųjų, matai, čia labai stipriai teigiama, kad stebuklą gali padaryti ne tik koks nors ypatingų sugebėjimų žmogus, bet iš esmės bet kuris žmogus. Atidžiau pažvelgę ​​į gyvenimą, pamatysite, kad taip yra. Be to, žinote, dabar yra populiarus teiginys, kad bet kuris vaikas gimsta puikus, tada tik suaugusieji daugeliu atvejų užgesina jo puikius sugebėjimus. Taigi taip yra, įskaitant šiuo aspektu. Bet kuris vaikas gali sukurti tokius stebuklus.

Leiskite pateikti du pavyzdžius, mano nuomone, labai įspūdingus. Tai iš neseniai, rugsėjo 23 d., parodytos televizijos laidos apie garsųjį režisierių-animatorių Aleksandrą Michailovičių Tatarskį. Kaip animatoriui, aišku, kad bet kuris talentingas animatorius tam tikra prasme liko vaiku. Bet tai taip pat reiškia, kad savo laiku jis buvo puikus vaikas ir šio genialumo neprarado. Taigi, kai jis dar buvo vaikas, jam atsitiko du dalykai. Pažiūrėkite, ar čia yra tikrovės pasirinkimas, tai yra stebuklas.

Pirmasis pavyzdys yra toks, galite jį pavadinti taip: „Mėgstamiausias žaislas nėra prarastas“. Mažasis Sasha turėjo mėgstamą žaislą – stiklinę mašinėlę, o vieną dieną, prieš mamos norą, nuėjo su ja ir pasiėmė šį žaislą. O troleibuse netyčia numečiau tarp sėdynės atlošo ir pačios sėdynės ir negalėjau jos gauti. Jau reikėjo išlipti, mama vedė jį už rankos iš troleibuso, jis išlipo iš troleibuso ir tiesiog nieko negalėjo pasakyti, tik verkė ir iki vakaro niekam negalėjo paaiškinti, kodėl taip yra. verkdamas, bet buvo didžiausias sielvartas, jis pametė šį žaislą. Taip atsitiko. Vakare atėjo sesuo ir papasakojo apie nepaprastą įvykį, nepaprastą įvykį, kuris jai nutiko. Ji pasakoja: „Važiavau troleibusu ir netyčia ranka tarp troleibuso atlošo ir sėdynės pajutau stiklinį automobilį, lygiai tokį patį kaip ir Sašos. Dabar tu, Saša, turėsi du tokius automobilius. Pažiūrėkite, ar tai stebuklas, ar ne. Galiu pasakyti antrąjį epizodą, kuris nutiko tam pačiam Tatarskiui vaikystėje, kuris yra dar nuostabesnis.

Jakovas Krotovas: Pirmiausia suteikime žodį klausytojui iš Maskvos. Ivanai, laba diena, prašau.

Klausytojas: Laba diena. Man atrodo, kad egzistuojantis pasaulis, objektyvusis pasaulis, žinoma, yra griežtai determinuotas, bet tik šis apsisprendimas mums yra visiškai neprieinamas, mums prieinamas tik tai, kaip mes matome šį pasaulį per prietaisus, o įrenginiai yra pagaminti mūsų. Štai ką matome per šį objektyvą, tai jokiu būdu nėra objektyvus vaizdas, bet tai rodo mūsų objektyvas, o ne tai, kas iš tikrųjų yra. Tiesą sakant, katė, žinoma, yra gyva ar mirusi, bet kaip mes ją išmatuojame, šių matavimų pasaulyje, šiame pasaulyje... Kvantinis pasaulis yra modelio pasaulis. Čia, šiame pasaulyje, tikrai yra kažkokia alternatyva, kur kartu yra to galimybė, to tikimybė. Bangos funkcija, Einšteino lygtys ir tt yra ne deterministinės, o tikimybinės teorijos, nes jos atspindi ne objektyvų pasaulį, o pasaulį tokį, kokį jį mato mūsų prietaisai. O religija, mano nuomone, yra kiek kitoks pasaulio modelis. Dėkoju.

Jakovas Krotovas: Ačiū Ivanai. Iš tiesų, kaip sakė šventieji tėvai, iš tiesų pats Einšteinas kalba tavo lūpomis. Bet, nepaisant to, mano širdis šiuo atveju yra Michailo Borisovičiaus pusėje, nes... ne, prietaisai, žinoma, yra objektyvūs, bet būtent įrenginiai parodo kvantinio pasaulio realybę. Tai yra koncepcijos specifika, dėl kurios ir susirinkome. Priešingu atveju lazeris nebūtų įmanomas. Praktika yra tiesos kriterijus.

Kalbant apie stebuklą, Michailas Borisovičius, tada, žinoma, aš, kaip buvęs vaikas, Suprantu, kad surasti automobilį Tatarskiui reiškė daugiau nei rasti Viešpaties kryžių viduramžių krikščionims. Tačiau kažkaip nematau čia stebuklo. Ir net seniūno prisikėlimas, kodėl tai neįvyko? Alioša norėjo jį prikelti. Pažiūrėkite, kur yra poslinkis tarp jūsų koncepcijos ir tradicinės religinės? Jūs kalbate apie sąmonę ir teigiate, kad sąmonė gali pasirinkti savo noru. Neneigiu. Tik noriu pasakyti, kad už tikintįjį, prisikėlimą, čia apaštalas Petras meldžiasi už mergaitės prisikėlimą, o jis meldžiasi Dievui, tai yra sako: „mano sąmonė negali pasirinkti kito, tik Dievas gali. darykite tai“, ne todėl, kad Dievas – tai kažkokio kvantinio pasaulio, kuriame mes visi esame, dalis, bet todėl, kad Dievas yra asmuo. Mūsų projekcijoje, mūsų požiūriu, žinoma, jis yra asmuo. Tačiau Jis tuo pat metu neabejotinai yra kažkas didesnio. Ir Dievas ją prikelia, ne aš šiuo atveju renkuosi alternatyvą. Šia prasme jūs ir religija vis tiek vėl atsidursite statmenai.

Michailas Menskis: Tai sunkesnis klausimas. Šia tema būtų galima kalbėti, bet dabar, žinoma, tam nėra laiko. Tai galiu pasakyti, kad kiekvienas žmogus gali padaryti tokius tikimybinius stebuklus. Beje, apie seno žmogaus prisikėlimą, šios sampratos požiūriu, tai tikriausiai būtų neįmanoma. Kodėl? Nes alternatyvos pasirinkimas galimas tik tada, kai ši alternatyva gali būti realizuota natūraliu būdu, tai yra, sąmonė gali tik padidinti tikimybę.

Tačiau žaislo atveju tai tik tinkamas pavyzdys. Tai yra, žaislas galėjo būti rastas atsitiktinai, rastas atsitiktinai, tačiau tokio atsitiktinio sutapimo tikimybė yra neįprastai maža, galite suskaičiuoti, tai bus nepaprastai mažas skaičius. Ir vaikas labai norėjo, kad tai įvyktų, ir jis padidino tikimybę, kad ši konkreti alternatyva išsipildys.

Gal papasakosiu antrąjį epizodą.

Jakovas Krotovas: tegul.

Michailas Menskis: Antrasis epizodas buvo toks. Sašos Tatarskio tėvas ryte po kavos gulėdavo balkone (jie gyveno pietiniame mieste) ir skaitydavo laikraštį, o Sasha, kaip taisyklė, jį vargindavo. Kartą, kai jis skaitė laikraštį, Sasha jį tvirkino, o tėtis, norėdamas kuriam laikui jo atsikratyti, pasakė: „Tai tikriausiai tau įdomu“ ir perskaitė jam kokį nors straipsnį iš laikraščio. Šis užrašas buvo pirmasis pranešimas apie sraigtasparnius SSRS, prieš tai nieko nebuvo žinoma apie sraigtasparnius, čia buvo pirmas užrašas laikraštyje. Taigi jis perskaitė tai Sasha ir pasakė: „Jei dabar 10 minučių atidžiai žiūrėsite į dangų, pamatysite, kas yra sraigtasparnis. Negaliu jums parodyti nuotraukos, jos čia nėra, yra tik aprašymas, bet jei pažvelgsite į dangų, pamatysite malūnsparnį. Sasha nusiramino, paliko tėtį vieną, o tėtis galėjo ramiai baigti skaityti laikraštį, o jis įdėmiai žiūrėjo į mėlyną dangų. Ir tada, maždaug po 8-10 minučių, aštuoni sraigtasparniai staiga vienas po kito praskriejo tiesiai virš jų balkono.

Jakovas Krotovas: Michailas Borisovičius, jei jų būtų septyni, tai būtų stebuklas. Tai visai ne stebuklas, tai visiškai natūralus įvykis, o priežastis čia paprasta: sraigtasparnio išradėjas Sikorskis buvo giliai tikintis stačiatikis, daugelio knygų, interpretacijų apie „Tėve mūsų“, autorius. palaiminimo įsakymas, todėl jis tiesiog, matyt, nusprendė parodyti vaikui tikėjimo galią.

Suteikime žodį Vladimirui Nikolajevičiui iš Maskvos. Laba diena, prašau.

Klausytojas: Laba diena, Jakovas Gavrilovičius. Jakovai Gavrilovičiau, jūs, kaip krikščionis, kvantinę mechaniką suprantate daug geriau, nei manote. Faktas yra tai, kad kvantinės mechanikos pradžia buvo nustatyta ne XX amžiuje ir ne budizmas, o 451 m. spalio mėn., Konstantinopolio pakraštyje, Chalkedone, Ketvirtajame ekumeniniame susirinkime, kuriame buvo diskutuojama apie Jėzaus egzistavimo problemą. , dviejose prigimtyse, neabejotinai, nekintamai, neatsiejamai, neatskiriamai atpažįstamai taip, kad išsaugoma kelių neliečiamų prigimties skirtumų derinys, tačiau kiekvieno savitumas, ir jie sujungiami į vieną asmenį ir vieną hipostazę. Dėmesys, nepadalytas arba padalintas į du asmenis, bet vienas ir tas pats mūsų Viešpaties Jėzaus Kristaus Žodžio sūnus ir Dievas. XX amžiuje Kopenhagos kongresuose ir pan. kvantinis mikroobjektas, kartoti lygiai tą patį – neatskiriamai ir neatskiriamai. Todėl moksle, apskritai kalbant, yra daug daugiau religinės nei mokslinės religijos. Paprasčiausiai religijoje jos vadinamos dogmomis, o moksle – aksiomomis.

Jakovas Krotovas: Ačiū, Vladimiras Nikolajevičius. Žinai, apie tai aš kalbu, išlaisvink mane, Viešpatie, nuo draugų. Tai yra, aš labai džiaugiuosi, kad jūs taip gerai žinote teologinių judėjimų istoriją, vadinamą „patristinio rašto aukso amžiumi“. Bet šiuo atveju pasakysiu taip: chalkedoniška dogma neturi nieko bendra su superpozicijos principu, nors formalus panašumas yra. Jūs tiesiog turite labai išvystytą poetinį mąstymą. Tačiau tai taip pat yra pavojus. Vis dėlto chalkedoniškoji dogma, apskritai dviejų prigimčių doktrina, pirmiausia yra filosofija, tai neoplatoniškoji filosofija, kuri bando apibūdinti Viešpatį Jėzų Kristų savo labai specifine kalba. Galima Jį apibūdinti ir kita kalba, bet lyginti dieviškąją prigimtį, tarkime, su banga, o žmogiškąją – su dalele, reiškia nesuprasti, kad Dievas yra aukščiau ir už bangą, ir už dalelę. Į superpoziciją panašus ryšys gali būti suderintas, bet tai bus tik atitikmuo, tai tik metafora, tai nėra tiesioginė. Ir šia prasme kvantinė mechanika, man atrodo, daro kažką kitokio ir šia prasme nesusijusi su religija. Verčiau, Michailai Borisovičiau, pataisykite mane, jūs rašote, kad tai Evereto koncepcija, labai deja, ji vadinama daugialypiu pasauliu, štai kur visi šie fantastiniai ...

Michailas Menskis: Daugiapasaulis.

Jakovas Krotovas: Daugiapasaulis. Na, kelių pasaulių, tikriausiai vis tiek tikslesnis.

Michailas Menskis: Daugiamatis, taip.

Jakovas Krotovas: Noriu pasakyti, kad paprastas žmogus, kaip ir aš, yra mokslinės fantastikos gerbėjas, o kiek tų knygų prirašyta, kaip žmogus klajoja iš vieno pasaulio į kitą. Ir čia ne apie tai, tai yra iškreiptas kvantinės fizikos sampratos supratimas.

Michailas Menskis: Gana teisus.

Jakovas Krotovas: Tai apie ką nors kita. Tai yra klasikinės alternatyvos, bet jūs negalite pereiti nuo vienos prie kitos. Tačiau kai rašai, esi labai paprastas pavyzdys pakelk ranką. Čia žmogus sėdi partijos susirinkime ir pakelia ranką ir, jūsų požiūriu, pasirenka alternatyvą. Bet man atrodo, kad tai irgi kažkokia nelabai gera metafora. Jūs sakote, kad mokslas negali paaiškinti, kodėl jis tai daro, jis paaiškina kėlimo mechanizmą fiziologiškai ar psichologiškai, bet yra kažkoks taškas, bifurkacijos taškas, ir tai nepaaiškinama, kodėl kažkas pakėlė ranką, norėdamas nušauti žmonių priešą, o kažkas. jo nekėlė. Bet man atrodo, kad dabar jūs, kaip fizikas, kuriate kažką poetiško iš kvantinės fizikos, taikydami ją žmogaus sielai, kuri yra laisva šia prasme – o laisvos valios negalima interpretuoti ir lyginti su alternatyvų pasirinkimu. Evereto koncepcija. Arba kaip?

Michailas Menskis: Žinoma, gali būti įvairių požiūrių. Apskritai turiu pasakyti, kad dauguma fizikų dar nesutinka su Everetto koncepcija. Jūs kalbėjote apie Vitalijų Lazarevičių Ginzburgą, kuris su tuo nesutinka, tačiau savo žurnale paskelbė mano straipsnį apie Everetą, nes manė, kad labai svarbu aptarti šį klausimą. Tačiau ne tik Vitalijus Lazarevičius, bet ir apskritai dauguma fizikų su tuo nesutinka. Jau sakiau, kad galima teigti tik tai, kad per pastarąjį dešimtmetį neįprastai sparčiai padaugėjo sutinkančių.

Taigi, kalbant apie laisvą valią, žinoma, gali būti ir kitų požiūrių. Bet noriu pasakyti, kad nėra įtikinamo paaiškinimo, mokslinio paaiškinimo, fiziologinio, tarkime, laisvos valios. Nors kai kurie fiziologai gali su tuo nesutikti, bet aš, analizuodamas, ką apie tai sako fiziologai, kaip taisyklė, manau, radau loginį ratą ar kitą tokio pobūdžio klaidą. Tačiau kalbant apie Evereto interpretaciją, šios interpretacijos rėmuose atrodo, kad laisva valia gali būti paaiškinta kaip savavališkas vienos iš alternatyvų tikimybės padidėjimas.

Jakovas Krotovas: Mums skambina iš Maskvos. Larisa Egorovna, laba diena, prašau jūsų.

Klausytojas: Sveiki. Turbūt kalbėsiu labai blogai, nes iš kvantinės fizikos ir mechanikos visiškai nieko nesuprantu. Bet, žinote, aš tiesiog neturiu jos po ranka, daviau paskaityti, aš ką tik perskaičiau Šv. Luko Voyno-Yasenetsky knygą „Kūnas, siela ir dvasia“, jis čia tik apie tai kalba, štai 50-ųjų pabaigoje, 60 metų, jis ten kalba apie kvantinę fiziką. O apie tai, kad žmonės, pažindami savuosius, pamatys dvasios pradžią, galima sakyti, kaip mokslininkai. Apie tai, kad žmogus eis į šias žinias ir ką pamatys, bet kol neišugdys savo dvasios, širdimi tikėjimo, tikėjimo ir meilės, tol jis iki galo nesužinos, kad juk viskas ir tai yra antra sąmonė. , šis antrasis pasaulis, kurio nematome, tai yra, kol tikime, mylėsime... Vadinasi, suprasime protu, bet kol gilinsimės širdimi.

Jakovas Krotovas: Ačiū, Larisa Egorovna. Priminsiu, kad Vladyka Luka Voyno-Yasenetsky, garsus chirurgas, Stalino premijos laureatas už pūlingos chirurgijos vadovėlį, mirė 1961 m. Bet, žinote, jis, žinoma, kaip chirurgas, kartu buvo ir fiziologas, bet jo knyga „Dvasia, siela ir kūnas“ man atrodo itin nesėkminga. Čia yra fiziologo bandymas išspręsti teologinį klausimą pasitelkiant kokį nors mechaninį šventųjų tėvų citatų derinį. Galiu pasakyti, kad čia ne mokslo metodologijos, o žinių metodologijos klausimas. Kadangi laisva valia apskritai yra terminas, glūdintis už mokslo ribų, todėl paaiškinti ją mokslo požiūriu yra tas pats, kas paaiškinti meilę mokslo požiūriu ir pan. Tai ne reiškinys, tai žmogiška interpretacija, kurią labai lengvai galima paaiškinti Bazarovo būdu, bet gal ir ne. Kitas iškilus XX amžiaus ortodoksas, akademikas Uchtomskis, Sankt Peterburgo Fiziologijos instituto (dabar pavadinto Uchtomsky vardu) įkūrėjas, jis taip pat buvo giliai religingas žmogus, sentikis, sentikių katedros vadovas ir psichologinio dominanto doktrinos kūrėjas, kuris, kaip suprantu, apskritai veikia. Tačiau šios doktrinos rėmuose laisva valia vis tiek išlieka.

Michailas Menskis: Dabar susiduriame su labai sudėtingais klausimais, ir, žinoma, tai yra būtent tie klausimai, kurių ne tik neįmanoma išspręsti kvantinės fizikos rėmuose, bet ir nėra net užuominos apie jų sprendimą. Nepaisant to, noriu padaryti pastabą, kuri jau yra grynai subjektyvi, čia nėra jokių mokslinių įrodymų. Visą laiką sakiau, kad tam tikru požiūriu kvantinė mechanika užsimena, kad žmogus gali pasirinkti alternatyvą, tai yra, gali daryti tikimybinius stebuklus, padidinti alternatyvą to, kas jam patinka. Tačiau iš karto kyla klausimas, ar jis turėtų tai daryti? Ir šis klausimas, žinoma, yra už mokslo ribų. Žinoma, už kvantinės mechanikos ribų. Tai moralės ar etikos, o gal religijos klausimas, tai už kvantinės mechanikos ribų. Todėl į jį galiu atsakyti tik, pirma, ne mokslo rėmuose. Antra, tik subjektyviai, tai aš galiu pasakyti, kokia mano nuomonė, na, galite kreiptis į kai kuriuos autoritetus. Taigi, mano nuomone, net jei žmogus pamatė, kad gali rinktis alternatyvas, jis turėtų pasinaudoti šiuo gebėjimu tik kraštutiniu atveju. Paprastai reikia susilaikyti nuo tikrovės kontrolės. Kas atsitiks, jei susilaikysime? Viskas vyksta nepriklausomai nuo mūsų valios. Čia mes, galbūt, norėtume pasirinkti vieną alternatyvą, bet jos nesirenkame, paliekame, kaip galima sakyti, Dievo valiai. Viskas vyksta taip, kaip atsitinka, be mūsų dalyvavimo – ir teisingai. Nes taip iškyla, tai mano Subjektyvi nuomonė, toks variantas, toks pasirinkimas, kad tinka ne tik Šis asmuo, bet kuris yra optimalus daugeliui žmonių, galbūt kai kuriais svarbiais atvejais visiems žmonėms, galbūt kai kuriais labai svarbiais atvejais visai gyvai. Tai, kartoju, yra atskiras klausimas ir siaubingai įdomus, bet tai, žinoma, jau yra už kvantinės mechanikos ribų.

Jakovas Krotovas: Turime paskutinį skambutį iš Maskvos. Andrejus, laba diena.

Klausytojas: Sveiki. Pirmas klausimas skirtas Jokūbui. Žinote, yra aksiomų, pavyzdžiui, Biblija mums yra aksioma, kuriai nereikia krikščioniškų įrodymų. Turiu klausimą apie tikėjimą. Sakoma: „Juk kiekvienas yra gimęs iš Dievo, nugali pasaulį, ir tai yra pasaulį nugalėjusi pergalė, mūsų tikėjimas. Kas nugali pasaulį, nesvarbu, kaip jis tiki, kad Jėzus yra Dievo sūnus. Tai parašiau jums, tikintiems Dievo Sūnaus Jėzaus Kristaus vardą, kad žinotumėte, jog tikėdami Dievo Sūnų turite amžinąjį gyvenimą.

Ir antras klausimas Michaelui. Ar manote, kad visi stebisi, kiek žmonijai sena, bet yra žydų kalendorius, kilęs nuo pasaulio sukūrimo.

Jakovas Krotovas: Andrejus, ačiū. Netrukdysiu Michailo Borisovičiaus šia smulkmena. Aš, Jakovas, prašau, bet Michailas Borisovičius, atleiskite, - Michailas Borisovičius, ir aš būsiu tvirtas.

Žydų kalendorius arba stačiatikių kalendorius, kuris yra tūkstantis su šiek tiek daugiau, tai visi žmogaus bandymai apibūdinti tai, kas nenusakoma. Kalbant apie pergalę prieš pasaulį, Evangelijoje kalbama apie pergalę prieš blogį, nes hebrajų kalboje žodis „pasaulis“ reiškė gana platų reikšmių spektrą. Viešpats sako: „Aš tau atnešiau ramybę, šalom“, tai yra taiką, kaip santykių tarp žmonių pilnatvę, bet Jis kalba ir apie pergalę prieš pasaulį, kaip apie tuos santykius, kurie gadina egzistenciją, gadina santykius. Ją įveikia tikėjimas.

Tai, ką pasakė Michailas Borisovičius apie tai, ar reikia atlikti kratą ir jai daryti įtaką, man siaubingai priminė „Pirmadienis prasideda šeštadienį“, iš kur tai išnešė (tada su tuo buvo lengviau, dar nebuvo inkvizicijos), ir ten jie išvedė patį Kūrėją kaip laboratorijos darbuotoją, kuris atrado aukščiausio tobulumo formulę ir todėl nedarė jokių stebuklų. Nes ribinė sąlyga buvo ta, kad stebuklas niekam nepakenkė, o tai neįmanoma. Taigi gera žinia ta, kad tai įmanoma. Ir jei jūs, mes, sutiksite, kad stebuklus galima padaryti tik kraštutiniu atveju, tada visas mūsų gyvenimas pavirs į virtinę ekstremalių atvejų, mes visą laiką dejuosime: „Komunistai turi būti nugalėti, tad užveskime tankus. “. Mes pamatėme naujausia istorija Rusijoje yra tokių pavyzdžių, kai žmogus apsiveja – sako, ekstremalus atvejis, laikas šaudyti. Tai ne tu, Michailai Borisovičiau, bet tokių žmonių galime įvardyti daug. Taigi, man atrodo, kad iš tikrųjų stebuklus galima daryti ir reikia daryti kasdien, kiekvieną minutę, pasirenkant tokias alternatyvas. Nereikia bijoti, Kūrėjas, ko nereikia, sustabdo, ko reikia, Jis pats skatins, bet reikia į jį kreiptis per klasikinį ir kvantinį pasaulius.